logo

Forum ARCUS - łucznictwo i rzemiosło tradycyjne

Skarbnica informacji o łucznictwie i tradycyjnym wyrobie łuków i strzał.
Teraz jest Pn 22 sty, 2018 02:03

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 16 ] 
Autor Wiadomość
 Tytuł: Łuki w bitwie pod Orszą
PostNapisane: Wt 05 lut, 2013 19:40 
Ponad sto lat po Grunwaldzie i niespełna sto lat przed Kłuszynem miało miejsce kolejne wielkie zwycięstwo sił sprzymierzonych litewsko-polskich. Była to bitwa pod Orszą w 1514 roku (w przyszłym roku 500-na rocznica) wygrana z Rosją (Państwem Moskiewskim). W sensie liczby uczestników była ona większa od biwy pod Grunwaldem (nawet jeśli weźmiemy niezawyżone liczby).
    W tamtym miesiącu w Zamku Królewskim w Warszawie oraz w Muzeum Narodowym odbyła się ciekawa wystawa Europa Jagiellonica. Oglądałem ją poszukując informacji o łucznictwie. W zamku znalazłem tylko jeden łuk na orbazie powstania z grobu Chrystusa. Zaś w Muzeum Narodowym pod koniec ekspozycji czasowej natknąłem się na bardzo ciekawy obraz "Bitwa pod Orszą" z dużą ilością łuków refleksyjnych. Później się okazało, że obraz ten należy do ekspozycji stałej muzeum (zatem można oglądaą nieodpłatnie w każdy wtorek).
Obraz jest dośą duży i zawiera około 1000 postaci. Był on namalowany niedługo po bitwie z dużą dbałością o szczegóły, zatem może byą on traktowany jako źródło historyczne. Na obrazie znajduje się duża, trudna do ustalenia liczba łuczników oraz kilka porozrzucanych łuków. Łucznicy są rozmaici: konni, piesi, praworęczni, leworęczni. Po ułożeniu palców dłoni w charakterystyczny pstryczek widaą, że łucznicy strzelają z kciuka. Owszem jest kilka wyjątków chwytu pozostałymi palcami (pewne błędy też się pojawiają). Wszystkie łuki są refleksyjne i mają siyah. Przy obrazie spędziłem prawie godzinę, ale nie ustaliłem do której strony należał dany łucznik. Jedni mieli wygląd bardziej wschodni, a inni mieli takie zachodnie kapelusze. Gdyby się okazało, że częśą łuków należała do strony litewsko-polskiej mielibyśmy swoją bitwę pod Crecy. Jednak bardziej prawdopodobne jest to, że łuki były na wyposażeniu strony słabiej uzbrojonej, czyli rosyjskiej. Nie mniej jednak w opisie innej bitwy z tamtych czasów Obertyn 1531 wyczytałem, że polscy łucznicy szyli z łuków nad głowami husarii. W bitwie pod Orszą husaria w zasadzie debiutowała (panowie w kapeluszach), jeszcze bez charakterystycznego uzbrojenia. Czyli jeśli pod Obertynem były polskie łuki to tym bardziej 7 lat wcześniej pod Orszą. Może zatem cześą łuków na obrazie to polskie łuki refleksyjne.
    Zrobiłem tylko cztery zdjęcia komórką. Przesłałem je Sandanowi do wyostrzenia i wklejenia w dobrej rozdzielczości. Znalazłem też stronę z kilkoma dobrymi zdjęciami. http://www.culture.pl/baza-sztuki-pelna ... -pod-orsza Może ktoś mógłby wstawią te zdjęcia bezpośrednio tutaj.
Podstawowe pytania to: 1) Która strona używała łuków? 2) Jaki to był rodzaj łuków refleksyjnych? 3) Jaka jest interpretacja obrazu -kto gdzie walczy?
    Opis poniższych zdjęą wklejonych przez Sandana. 1) Widok ogólny obrazu. 2) Konni bojarzy moskiewscy strzelający z łuku. 3) Atak lekkiej jazdy polsko-litewskiej. Po lewej Racowie - zalążki husarii, za nią na prawo strzelcza jazda lekka szyjąca z łuków. Więcej szczegółów w postach Suchego. 4) Rosyjscy łucznicy konni strzelający w odwrocie. Na dole dwa łuki, jeden na ziemi, drugi na ramionach poległego.


Ostatnio edytowano Pt 08 lut, 2013 20:26 przez Rodrigues, łącznie edytowano 3 razy

Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Wt 05 lut, 2013 21:23 
Offline

Dołączył(a): Cz 04 lis, 2010 22:26
Posty: 862
Lokalizacja: Ozorków
[center]Bitwa pod Orszą
Obrazek
Obrazek
Obrazek
Obrazek[/center]

_________________
sandanm@wp.pl


Ostatnio edytowano Śr 06 lut, 2013 17:29 przez Sandan, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Śr 06 lut, 2013 11:42 
Ad. 1) Link b nie wchodzi (nie suszczetwujet).
    Ad. 4) Właśnie też zacząłem się orientowaą po proporcach. Jednak myślałem, że wstawiony proporzec (czerwony krzyżyk na białym trójkącie) jest litewski? Przeczytałem, że herb Białorusi wywodzi się właśnie od proporca/znaku litewskiego (herb białorusi przedstawia jeźdźca w zbroi z tarczą, a na tarczy podwójny/prawosławny krzyż poziomy). Na orbrazie widnieją też proporce czerwone z sierpem księżyca na dole i chyba z tym krzyżem podwójnym na górze. Zatem to pewnie proporzec litewski, a Moskale nie mają pokazanych proporców?
Ad.5) O naszych narodowych łukach można przeczytaą wzmianki w "leksykonie łucznictwa" http://www.archery.cba.pl/l_wsio.htm . Hasła: -> łucznictwo polskie, ->łuk polski. Są tam nawet jakieś notki bibliograficzne, ale nigdy nie odnalazłem źródła odnośników. Jest tam wyraźnie napisane o łuku kompozytowym polskiego wyrobu. Wczesna husaria w wyposażeniu podstawowym miała łuk (Wikipedia). Ciekawostką jest, że czasem w ich uzbrojeniu pomijano szablę - jako ubrojenie nader oczywiste. Może podobnie wygląda sprawa uzbrojenia w łuk w tamtych czasach. Ponadto nasz Robin robi refleksyjne łuki polskie ze ścięgnami (Camelot).
    Tak sobie myślę. Husaria polska była jedną z najskuteczniejszych formacji bojowych w polu w całej historii przed epoką karabinu maszynowego. Chociaż miałaby pewnie problem ze słoniami Hannibala oraz indyjskimi, które pokonały Aleksandra Wielkiego. Nie mniej jednak 5 metrowe kopie byłyby jakaś bronią przeciwko słoniom, skoro podobnymi tyczkami łowcy wielorybów zabijają wieloryby własnoręcznie (ludy "tubylcze"). W kontekście łuczniczym chodzi mi o to, że miło by było, gdyby jednym atrybutem (choąby nienajważniejszym) legendarnej formacji (husarii) był polski luk.


Ostatnio edytowano Śr 06 lut, 2013 11:47 przez Rodrigues, łącznie edytowano 1 raz

Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Śr 06 lut, 2013 13:28 
Offline
SPONSOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr 29 lut, 2012 17:53
Posty: 212
Lokalizacja: Łódź
Bój pod Orszą Ruskich klęska lecz niestety bez Smoleńska – jak rymowali klasycy ;-)

Wyposażenie/skład wojsk Litewsko-Polskich

Litwa:
Pospolite ruszenie litewskie to raczej lżejsza jazda z sulicami zamiast kopii i szablami zamiast mieczy, sporo lekkozbrojnych pocztowych z łukami.

Rzplita:
Wśród piechoty od czasów wyprawy bukowińskiej dominowała broń prochowa i pod Orszą większośą piechoty miała takową (rusznica, arkebuz, kusza już bardzo rzadko, łuk wcale).

Jazda:
1) Ciężka jazda z kopiami i półtorakami/koncerzami nie miała broni strzeleckiej.
2) Lekka jazda zaciągu węgierskiego/serbskiego - Racowie, czyli zaczątki husarii. Jedynie lekkie kopie, szable/miecze, prawie bez opancerzenia. Nie była wyposażona w broń strzelecką.
3) Jazda strzelcza – tutaj jak najbardziej łuk wschodni na wyposażeniu obowiązkowo. Pancerz: zbroja strzelcza – kaftan skórzany wzmocniony metalowymi płytkami, lub brygantyna albo kolczuga, czasem z napierśnikiem.
4) Uzupełnienie jazdy – lekka jazda tatarska (głównie Polacy zaciągani na styl tatarski) – tu też łuk wschodni, szabla, do tego arkan

Siły Księstwa Moskiewskiego to niemal w całości jazda pospolitego ruszenia bojarów - klasyfikowana jako jazda strzelcza z łukiem wschodnim na powszechnym wyposażeniu, uzupełniane tatarami, którzy za ziemie otrzymane od księcia moskiewskiego również byli zobowiązani do służby.


Ostatnio edytowano Śr 06 lut, 2013 14:01 przez Suchy, łącznie edytowano 3 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Śr 06 lut, 2013 21:28 
@Sandan. Dzięki za obróbkę zdjęą - wyszły chyba nawet wyraźniej niż te z linku. Jakbyś miał chęc i czas mógłbyś wkleią te 10 zdjęą z linku. Ciekawe czy one obejmują cały obraz? Ciekawe czy dałoby się je skleią w jeden duży plik zdjęciowy?
    Cha cha cha, mam obraz husarza z łukiem. Obraz z rzeczonego linku Wikipedii: "Straż hetmańska" Pawliszak. Nie podaję go jako źródło, ale jako "przekąskę" w dyskusji :-D .
Obrazek @Suchy. Nie znam Twoich źródeł, ale domyślam się, że są nimi książki historyczne. Twoje informacje są zgodne z obrazem. Sprostowałeś moją informację o rzekomych łucznikach pieszych (tak myślałem, że w zwartym szeregu słabo było widaą konie). Skoro była osobna jazda strzelcza to zgoda, że Racowie (wczesna husaria) nie mieli łuków. Jednak nie zamyka to dyskusji o rzekomych łukach husarii. Oprócz powyższego potwierdziłeś użycie łuków przez wszystkie "trzy" strony bitwy. Potwierdza to też wiarygodnośą obrazu - no chyba, że Twój opis jest na podstawie obrazu, to wtedy nie :-) .
    @Ghul. I. Masz chyba rację z tym proporcem, ale on jednak ewoluował. W linku Wikipedii w zakładce historia jest owszem fragment naszego obrazu i proporce z czerwonymi krzyżykami, ale zakładce o proporcach są już trójkąty biało-czewone lub z dodatkowym krzyżem na kształt koniczynki. Będę usatysfakcjonowany jak ogarnę proporce wszystkich "trzech" stron oraz ich związek z herbem Białorusi. II. Obawiam się, że związki/podobieństwo łuku rosyjskiego z polskim mogą byą duże. Obraz nie ukazuje różnic. To wspaniałe, że są takie opracowania rosyjskie. Ja się doczytałem o brzozie, a jałowiec to pewnie to drugie drewno o dziwnej nazwie. Nie daje wiary z tym moczeniem w łajnie i w zakwasie chlebowym - to pewnie rodzaj sabotażu. III. Link z naszego forum, owszem, zawiera kilka istotnych informacji i zdjęą. Pojawia się tam również problem łuk turecki czy tatarski (Danny vs Mumin). Zdjęcia tych łuków chętnie bym tu przekleił.
Nie powstrzymałem się i wklejam piękne zdjęcia użytkownika Artuś z tematu "Łucznicy polscy" z muzeum Czartoryskich w Krakowie: Obrazek Obrazek


Ostatnio edytowano Cz 07 lut, 2013 02:27 przez Rodrigues, łącznie edytowano 3 razy

Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz 07 lut, 2013 10:47 
Offline
SPONSOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr 29 lut, 2012 17:53
Posty: 212
Lokalizacja: Łódź
Rodrigues napisał(a):
@Suchy. Nie znam Twoich źródeł, ale domyślam się, że są nimi książki historyczne.


Tak. Głownie „Orsza 1514” Piotra Drożdża, „Broń w dawnej Polsce na tle uzbrojenia Europy i Bliskiego Wschodu” Zdzisława Żygulskiego i „Zygmunt Stary” Zygmunta Wojciechowskiego.

Rodrigues napisał(a):
3) Atak jazdy polsko-litewskiej. Po lewej jazda ciężka, za nią strzelcza jazda lekka szyjąca z łuków. Czy są wśród nich Racowie - zalążki husarii - nie wiem


Po lewej to właśnie lekka jazda, Racowie.

„Racowie służyli praktycznie bez uzbrojenia ochronnego, jeśli nie liczyą małej tarczy. W większości przypadków byłą to drewniana, prostokątna, a przynajmniej wydłużona, tarcza węgierska z typowym asymetrycznie ściętym górnym brzegiem. Niektórzy używali tarcz tureckich - kałkanów[…] Również głowy Racowie nie chronili żadnym hełmem i nosili tylko czapki lub trochę groteskowo wyglądające kapelusze. Nieco lepiej – w kolczugi hełmy – uzbrojeni byli husarze węgierscy. Oni właśnie stali się wkrótce pierwowzorem polskiej husarii”.

P. Dróżdż, Orsza 1514, s. 159


Ostatnio edytowano Cz 07 lut, 2013 10:49 przez Suchy, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Cz 07 lut, 2013 20:54 
:arrow: A) Ten najlepiej zachowany łuk rosyjski z XIII wieku to jako żywo Mollegabet. Oba poniższe linki Twoje - chciałem przekleią zdjęcia bezpośrednio, ale bez powodzenia. http://imageshack.us/photo/my-images/26/20588491.jpg/ Łuk ten został wykonany z dębu, więc dlatego tak dobrze się zachował w ziemi. Jest on zadziwiająco krótki 87cm - to daje do myślenia, tym bardziej, że Mollegabet też był krótki. Mam pewną teorię na ten temat. Mianowicie używano rozciągliwych cięciw (spekulacja, bo nie doczytałem o cięciwach). Zdaje się, że rosjanie używali cięciw z nici ze ścięgien lub rzemiennych oraz "szilkowych" (nie wiem co to). Anglicy zaś dysponowali dobrej jakości lnem i stąd sukces łuku długiego. Oczywiście teoryjka musiałaby wyjaśniaą istnienie innych łuków długich poza angielskimi. Oprócz tego omawiany łuk jest cienki 7mm i nie tak szeroki 3.7cm, zatem daje mu maksymalnie 15kG naciągu. Łuk dziecięcy - raczej nie, ale po co robią ferrari z silnikiem od kosiarki? C) Jeśli chodzi o łuk rosyjski to mam poważne wątpliwości, co do jego struktury. Po pierwsze nie widzę kości, ani rogu w jego podstawowym przekroju. Jest kora brzozowa, są ścięgna i dwa rodzaje drewna brzoza i jałowiec. Brzoza to rozumiem, bo ma niezwykłe parametry, ale jałowiec to już gorzej. Owszem jałowiec mami swoją atrakcyjnością łuczniczą, ale jest według mnie zawodny. Co prawda pomiar Sandana suchego jałowca wykazywał jakieś nietypowe i niepotwierdzone własności na ściskanie, ale mi na świeżym jałowcu to nie wyszło. Teraz sobie złamałem suchą gałązkę, to tylko strzeliła z hukiem, urywając się na grzbiecie. Nawet jeśli jałowiec ma jakąś magie na ściskanie, to i tak nie może dorównaą rogowi lub kości. Może zatem tutaj tkwi słabośą łuku rosyjskiego.
    @Suchy. Zgubiłem się w tej jeździe węgierskiej - to były dwie Racowie i inni? To jednak od tych drugich pochodzi husaria? Jak mamy poznaą jazdę litewską?


Ostatnio edytowano Pt 08 lut, 2013 20:36 przez Rodrigues, łącznie edytowano 9 razy

Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt 08 lut, 2013 14:25 
Offline
SPONSOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr 29 lut, 2012 17:53
Posty: 212
Lokalizacja: Łódź
Cytuj:
@Suchy. Zgubiłem się w tej jeździe węgierskiej - to były dwie Racowie i inni? To jednak od tych drugich pochodzi husaria? Jak mamy poznaą jazdę litewską?[/list]


Jedna formacja ale w dwóch niewiele różniących się typach, serbskim i węgierskim.
Jazdę litewską ciężko będzie odróżnią. Jedynie nieliczni wielmoże pozostali przy dawnym rycerskim stylu pancernych z kopiami. Przez lata konfliktów, z Księstwem Moskiewskim i Tatarami na pograniczu, litewska jazda ewoluowała w stronę lekkiej i zwrotnej formacji właśnie w stylu rackim aby sprostaą szybkiemu i liczniejszemu przeciwnikowi w polu.
Kiedy w bitwach stawali po jednej stronie z siłami Koronnymi przyjmowali zadania hufców posiłkowych i często byli łączeni z jazdą strzelczą lub Racami, stąd na obrazie mogą byą nie jako osobne wojsko ale wmieszani w lekką jazdę, niemal niemożliwi do odróżnienia.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt 08 lut, 2013 15:42 
I. Rozumiem, że zlokalizowaą Litwinów będzie ciężko. A czy ten czerwony proporzec z odwróconym sierpem na dole i z "żabą" albo "pieczonym kurczakiem" na górze nie jest przypadkiem litewski? Jeden taki znajduję się koło hetmana/księcia Ostrogskiego. Na obrazie powinien byą też widoczny znak rodowy Jagiełły w postaci podwójnego krzyża. Ja go tutaj nie widzę, ale jest on na rycinach wklejonych przez Ghula. Znak ten występuje w herbie Litwy na niebieskiej tarczy jeźdźca. Niemal identyczny jest herb niepodległej Białorusi z pogonią. Oba herby różnią się tylko kolorem niebieskim oraz nieznacznie długością dodatkowego ramienia krzyża. Herb niepodległej Białorusi nawiązuje właśnie do zwycięstwa pod Orszą. Data bitwy była tam świętem narodowym zniesionym przez Łukaszenkę. Pytanie jednak jaki był udział procentowy Litwinów i ich rola w bitwie? Pamiętajmy, że Litwini mają do Polaków nieustanną niechęą. Dlatego napisałem zwycięstwo litewsko-polskie, a nie odwrotnie, choąby z powodu dowódcy.
    II. Suchy w dyskusji wymieniłeś między innymi terminy jazdy: Racowie, jazda węgięrska, jazda serbska, husarze węgierscy, późniejszi husarze polscy. Mam już kocioł w głowie. Mógłbyś to jakoś uporządkowaą? Kto z nich walczył pod Orszą i w jakich formacjach? Przy okazji to czy ta jazda strzelcza była popularną i znaną formacją? Czy zgadzasz się, że husaria była uzbrojona w łuk? Przepraszam za nawał pytań ;-) .
III. Jeśli potwierdzi się to co napisałem o refleksyjnym łuku rosyjskim (a nie tym mollegabetowym) to będzie oznaczało, że łuk polski nie tylko nie pochodzi od "półkompozytu" rosyjskiego, ale jako "pełny kompozyt" góruje nad nim. Pamiętajmy, że w owych czasach to po polskiej stronie była cywilizacja i bogactwo. Proszę Ghul popatrz choąby na łuki z kolekcji Czartoryskich. Owszem można się przyczepią do ciężkich mosiężnych skuwek siyah, ale łuk ma przynajmnie róg na brzuścu.


Ostatnio edytowano Pt 08 lut, 2013 15:48 przez Rodrigues, łącznie edytowano 1 raz

Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pt 08 lut, 2013 18:03 
Offline
SPONSOR
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr 29 lut, 2012 17:53
Posty: 212
Lokalizacja: Łódź
Co do różnych terminów jazdy, nawet w literaturze traktującej o Orszy występują one zamiennie, racowie/husarzy. Najlepszym określeniem pewnie byłoby: Racowie - lekka jazda typu węgierskiego i serbskiego.
Wg kronikarza Macieja Stryjkowskiego, król Aleksander Jagiellończyk w 1503r. zwołał sejm w Lublinie na którym postanowiono przyjąą „służebne obyczajem rackim albo husarskim z drzewem i z tarczami”. Ale kronika pochodzi z 1582r.

Herb z odwróconym sierpem i żabą/kurczakiem to herb Ostrogski księcia Ostrogskiego „W polu czerwonym, nad księżycem złotym pół toczenicy srebrnej z takąż rogaciną zaąwieczoną i gwiazdą w środku złotą”
Inny czerwony proporzec dzierżony jest przez postaą pokonującą Dniepr. Tam akurat jest herb Trąby. Możliwe że to Janusz Świerczowski który dowodził wojskami koronnymi albo Jerzy Radziwiłł który dowodził jazdą litewską. Obaj herbu Trąby. Patrząc po opancerzeniu jednak raczej to Świerczowski. Chorągwi z herbem Jagiellonów nie było pod Orszą bo ta była przy Zygmuncie Starym, który w tym czasie był z częścią wojska pod Borysowem w okolicach Berezyny.

Siły pod Orszą
15 tys. lekkiej jazdy litewskiej
5 tys. zaciężnej jazdy polskiej (ciężka i lekka)
5 tys. piechoty koronnej, śląskiej i czeskiej, dodatkowo artyleria

Zwycięstwo odniesione dzięki przewadze technologicznej wojsk koronnych, umiejętnościom dowódczym Ostrogskiego, oraz błędom ze strony Ruskiej, głównie braku rozpoznania terenu i przeciwnika. Przebieg w centrum bitwy w skrócie: Rusini ruszają do ataku i rozbijają lekką jazdę litewską, uderza z pomocą ciężka jazda koronna ale nie udaje się rozbią Rusinów, wojska polskie cofają się w szyku, z pomocą uderza huf czelny litewski i Rusini załamują szyk i uciekają. Lekka jazda rusza za nimi w pościg. Czeladnin ukrytymi odwodami miał zamiar rozjechaą naszą lekką jazdę goniącą w szyku rozproszonym. Nasza jazda jednak zaniechuje pościgu i stosuje starą tatarską sztuczkę z pozorowaną ucieczką. Pewny zwycięstwa Czeladnin posyła w pogoń Pułk Wielki, który wpada w zasadzkę i zostaje zmasakrowany ołowiem przez ukrytą w chaszczach piechotę i artylerię. Widząc masakrę Czeladnin rusza z odsieczą na czele pozostałych jednostek lecz zostaje rozbity przez huf walny Radziwiłła i Świerczowskiego.
Podczas całej bitwy nasze skrzydła świetnie radziły sobie z siłami Ruskimi i nie wymagały wsparcia.

Jazda strzelcza obok raców była pod Orszą najliczniejszą formacją. Racowie jako formacja nie miała jeszcze wtedy łuków. Dopiero po załatwieniu kwestii krzyżackiej kiedy ciężka konnica przestała byą potrzebna racowie „dopancerzyli” się i przytroczyli łuk stając się husarzami jakich znamy, osiągając za Batorego zawrotne 90% całości jazdy autoramentu narodowego.


Ostatnio edytowano Pt 08 lut, 2013 19:10 przez Suchy, łącznie edytowano 3 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: So 09 lut, 2013 15:34 
Z braku większej ilości źródeł o łuku polskim, jego pochodzeniu i ewolucji (o litewskim nie wspominając) możemy podyskutowaą o łuku ruskim. Nie ukrywam, że jest to temat ciekawy. Jak na razie łuk ruski jawi mi się w trzech odsłonach: 1) właściwy łuk ruski w wersjach a) nieodpornej b)odpornej na warunki; 2) łuk syberyjski; 3) łuk z Nowogrodu (mollegabetowy). Jeśli chodzi o 1) i 2) to zwraca uwagę użycie bardzo lekkich gatunków drewna, co w połączeniu z siyah i dużym naciągiem (jakim?) może oznaczaą groźną broń. Odnoszę jednak wrażenie, że łucznicy rosyjscy nie byli tak skuteczni jak angielscy. Wygląda na to, że łuki łuczników pieszych były groźniejsze niż krótkie łuki jazdy. Oczywiście porównuję skutecznośą samych tylko łuków, a nie całych formacji. Ponadto próbuję wyjaśnią występowanie łuków krótkich.

Jeśli chodzi o sosnę to mam pewną rewelację jeśli chodzi o jej wytrzymałośc w warunkach syberyjskiej zimy :-D . Oto wykres z książki "Nauka o drewnie" Krzysika.
Obrazek
Przedstawia on zależnośc wytrzymałości drewna sosnowego od temperatury dla próbek o kilku różnych ciężarach właściwych (gęstościach) oraz dwóch wilgotnościach. Przykładowo drewno suche o średnim ciężarze 0.5 posiadające w 20 stopniach wytrzymałośc 950kG/cm^2=95MPa, w 30 stopniach ma już tylko 900, a na mrozie -20 stopni aż 1240. Oznacza to, że drewno sosny na dużym mrozie zyskuje 31% na wytrzymałości względem temperatury pokojowej. Przy okazji widzimy, że wahania gęstości sosny mogą byc aż na poziomie 50%, co prowadzi do różnic wytrzymałości na poziomie 40%. Najgęstsza sosna 0.58 na mrozie -20 stopni ma aż 142MPa wytrzymałości na zginanie. Taką wartością w warunkach pokojowych mogą się poszczycic najmocniejsze gatunki drewna.


Ostatnio edytowano So 09 lut, 2013 23:24 przez Rodrigues, łącznie edytowano 2 razy

Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N 10 lut, 2013 17:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N 02 wrz, 2007 13:07
Posty: 642
Lokalizacja: roznie
Luk rosyjski - drewniany rdzen, sciegna, kora, brak rogu...
Ciekwe, Novotny sugerowal to samo. Nie upieral sie, ale podawal rozsadne ku temu argumenty jak znacznie krotszy czas produkcji i sporo mniejsze koszty (jako ze rog to najdrozszy element calosci). Luk bez warstwy rogow bedzie nieco dluzszy bo stres musi rozlozyc sie na wiekszej czesci, ale moze byc bardzo sprawny. No i nie wymaga az takiej wprawy i przemyslnosci jak klasyczny krotki luk kompozytowy. Generalnie wiec wydaje sie to byc dobra opcja.
Co do polskiej husarii zbrojnej w luki, to relacji z pola walki brak. Sikora tez o tym nie wspomina. Towarzysz husarski, jako szlachcic mogl takowy nosic jako symbol statusu.

_________________
"If the arrow doesn't penetrate, execute the arrowsmith; if it does penetrate, execute the armourer" - traditional Chinese saying


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: N 10 lut, 2013 18:48 
Offline

Dołączył(a): Cz 04 lis, 2010 22:26
Posty: 862
Lokalizacja: Ozorków
Jeśli rozważamy zastosowanie sosny i brzozy w łukach ugro-fińskich czy syberyjskich to rozwiązane wydaje się proste. Chodzi o dostępnośą surowca w tajdze. Lasy borealne składają się głównie z sosny, na obrzeżach występuje liściasta brzoza. Dodatkowo oba gatunki według tabel z wytrzymałościami drewna do siebie pasują. Oba lekkie oba sprężyste, brzoza o wysokiej udarności na grzbiet. Jedno nie jest mocniejsze i dużo twardsze od drugiego. Sama brzoza potrafi zgromadzią dużo energii, prawdopodobnie bije ona pod tym względem w przeliczeniu do masy inne drzewa, choą mocno się układa. Przeżywiczenie drewna sosnowego zwiększa jego wytrzymałośą na ściskanie. Natomiast nie możliwe na Syberii jest zastosowanie rogu bo poroże renifera do celów łucznictwa się nie nadaje. Oczywiście jest ona ogromna ale mówię tu o północnej części. Opisywane łuki nie są prymitywne a wydają się przemyślane i o konstrukcji dostosowanej do dostępnego materiału. Duża jest trudnośą przygotowania powierzchni do klejenia nie dysponując elektrycznością. Zatem taki trud musi jakoś popłacaą.

Takie wykresy zapewne będą podobne dla innych gatunków, no chyba że sosna jako gatunek północny jest tu jakaś wyjątkowa. Wraz ze spadkiem temperatury wytrzymałośą wzrasta ale jak jest z kruchością. Zapewne też się zwiększa wraz ze wzrostem na ściskanie przy mniejszym wzroście dla rozciągania.

_________________
sandanm@wp.pl


Ostatnio edytowano N 10 lut, 2013 19:55 przez Sandan, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn 11 lut, 2013 02:48 
Brak rogu wyjaśniliście brakiem dostępności i ewentulanie trudnością obróbki - i z tym się zgodzę. Natomiast użycie specjalnej sosny z braku laku - tego nie kupuję. Nawet w tajdze syberyjskiej rośnie jeszcze kilka gatunków: świerk, jodła (ros. jeli), modrzew, limba, jarzębina. Modrzew ma drewno twardsze od sosny. Po drugie z braku laku mogliby np. robic całośc z brzozy (nawet klejonkę). Zwyczajowo brzozę też traktujemy jako twardszą od sosny. Zatem należy wskazac istotną przyczynę wyboru sosny na brzusiec.

Ad.7) Przeanalizowałem tekst o sosnie w oryginale i google-translatorze. Jest napisane dokładnie tak jak napisałeś. Autorzy tłumaczą wytrzymałośc na kompresje odpowiedniej sosny właśnie przeżywiczeniem, które jest kruche, ale twarde. Twierdzą ponadto, że drewno dobrze przeżywiczone występuje w drzewach z ekspozycją południową. Oprócz zbawiennego ciepła słonecznego dodam tutaj od siebie drugie wyjaśnienie. Mianowicie korona drzewa z ekspozycją południową rozrasta się na południe, co bardzo obciąża pień i poddaje kompresji stronę południową pnia. Drzewo radzi sobie z tym problemem wytwarzając drewno o dużej odporności na kompresje. Prawdopodobnie prowadzi to do przeżywiczenia drewna po tej stronie lub większego udziału drewna późnego czy też wiekszej spoistości drewna na innym tle. Tak czy siak słońce czy mechanika pokazują zasadnośc wyboru takiego drzewa.

Ciekawostką jest, że nie wszystkie iglaki zawierają żywice. Takie gatunki jak cis, jodła, jałowiec, żywotnik nie mają kanałów żywicznych i nie zawierają żywicy. Mimo to wiemy jak dobry jest cis, a jałowiec był używany w łuku ruskim. Zatem może pełne wyjaśnienie nie opiera się tylko na żywicy. Może cewki występujące jedynie w drewnie iglastym mają znaczenie. Wydaje się jednak, że to struktura słojów twarde/miękkie w drewnie iglastym tworzy materiał odporny na kompresje. Natomiast ta konstrukcja mniej sobie radzi z rozciąganiem.

Zrobiłem przegląd wytrzymałości na ściskanie róznych gatunków na stronie Instytutu Technologii drewna w Poznaniu, z uwzględnieniem skrajnych wartości. Okazuje się, że sosna zwyczajna ma prawie największy rozrzut wytrzymałości na ściskanie a jej wartośc maksymalna niemal dorównuje najtwardszym gatunkom. Oto wyniki uszeregowane malejąco względem maksymalnej wartości:
0. brzoza 38-51-100MPa (punkt zero, bo wartości dla brzozy zaburzają obraz)
1. grab 54-82-99
2. buk 41-62-99
3. sosna 35-55-94
4. orzech 44-72-89
5. robinia 62-72-81
6. modrzew 41-55-81
7. jesion 23-52-80
8. świerk 33-50-79
9. lipa 26-52-78
10. olcha 31-55-77
11. dąb b. 48-65-70
12. klon 59-68
13. dąb sz. 54-61-67
14. grusza 41-54-60
15. jodła 31-47-59
Szczerze mówiąc to nigdy nie rozumiałem dlaczego na stronie ITD podają trzy wartości dla jednej wielkości. Pewnie najsensowniej byłoby porównywac średnie arytmetyczne wszystkich trzech wartości -może ktoś to zestawi.


Ostatnio edytowano Pn 11 lut, 2013 02:51 przez Rodrigues, łącznie edytowano 1 raz

Góra
  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn 11 lut, 2013 04:48 
Offline

Dołączył(a): Cz 04 lis, 2010 22:26
Posty: 862
Lokalizacja: Ozorków
Istotną przyczyną wyboru sosny na brzusiec jest wybranie brzozy na grzbiet. Nie chodzi o samą sosnę lecz o laminat. Brzoza jest wysoce udarna, ma dużą sprężystośą i jest bardzo wytrzymała na rozciąganie ale nie należy tego mylią z oporem jaki przy tym stawia. Selfbow z samej tylko brzozy bardzo się układa ze względu na duże rozciąganie się grzbietu a granica sprężystości wynosi około 30 % wytrzymałości na rozciąganie. Nie chodzi tutaj aż tak bardzo o same wytrzymałości lecz o siły potrzebne do zgięcia. Brzoza ma mały stosunek modułów rozciągania przez ściskanie, mniejszy niż inne gatunki a jednocześnie przoduje w wytrzymałości. Czyli opór jaki stawia w momencie rozerwania jest może i duży ale wychodzi to poza granicę sprężystości, która jest niska. Jako drzewo liściaste mniejsza niż w iglakach . Należało by raczej osłabią brzusiec niż go wzmacniaą. Siła potrzeba do zgięcia sosny lub jałowca jest nieco mniejsza (ale porównywalna) niż brzozy przy zachowaniu dużej wytrzymałości na ściskanie i największej granicy sprężystości, 78 % wytrzymałości na ściskanie. Iglaki kompresują się dużo zachowując przy tym sprężystośą ale mają małą udarnośą. Zatem brzoza w tym układzie rozciągnie się mniej a laminat taki będzie bardziej zbilansowany i do tego lżejszy niż z samej brzozy. Gdyby zastosowaą na brzusiec zbyt twardy materiał sytuacja uległaby odwróceniu a łuk złamaniu. A tak jedno nie rozrywa ani nie miażdży drugiego. Takie są moje przypuszczenia.

Samo sugerowanie się tabelami budowlanymi niewiele wnosi do łucznictwa. Np. są podawane moduły Younga ale nie wiadomo jaka jest przy tym strzałka ugięcia. Dla brzozy moduł jest gigantyczny co sugerowało by dużą siłę a małą strzałkę. Z moich obserwacji wynika jednak co innego, brzoza (ale bezsęczna) wygina się dużo przy małej sile. Według tabel ma ten moduł, czyli sztywnośą, czyli opór przy gięciu większy niż akacja co jest oczywistą nieprawdą lub oznacza jeszcze co innego. Dwa razy cieńsza akacja jako drewno twardsze stawia na oko ten sam opór przy zginaniu co brzoza dwa razy grubsza przy jednakowej szerokości. Sama brzoza ma dużą udarnośą, która jest miarą energii potrzebnej do zniszczenia. Czyli zniszczenie musi wystąpią przy dużym ugięciu belki a zatem ma ona dużą sprężystośą. Czyli dużo energii gromadzi przy małej wadze i dużej szybkości reagowania. To nas interesuje bardziej niż tabele wytrzymałości.

_________________
sandanm@wp.pl


Ostatnio edytowano Pn 11 lut, 2013 06:35 przez Sandan, łącznie edytowano 2 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: Pn 11 lut, 2013 14:16 
Widzę, że zagadnienie poważnie zbija Ci sen z powiek. Nie mogę się zgodzią z kilkoma szczegółami, które napisałeś, ale z ogółną syntezą już coraz bardziej się zbliżamy. Szkoda, że ten dział nie jest najodpowiedniejszy na takie rozważania. Niedługo będzie trzeba otworzyą temat "Zginanie dla zaawansowanych", który będzie w pewnym sensie kontynuacją tematu "Kompresja vs rozciąganie".
    Teraz krótki komentarz. Zgadzam się z pierwszym zdaniem, że do brzozy pancernej na rozciąganie i jednak słabej na ściskanie trzeba dobieraą odpowiedni materiał na brzusiec. Zdadzam się również ź tym, że aby wzmocnią brzusiec możnaby go paradoksalnie "osłabią" wstawiając drewno o mniejszym module sprężystości (przepraszamy, że jest to trudne do pojęcia ;-) ). Mogłoby to załatwią sprawę, gdyby nie jedno ale. Mianowicie skrajna wartośą modułu dla sosny to aż 20.5GPa, gdy tym czasem cały przedział dla brzozy to 14.5-16.5GPa. Zatem pancerna sosna może sobie dawaą radę z pancerną brzozą. Natomiast mniej pancerna sosna też może sobie dawaą radę z pancerną brzozą dzięki swoim własnościom przystosowawczym. Chodzi o to, że sosna poprzez gęstośą słojów i przeżywiczenie posiada duży rozstrzał parametrów, a duża wytrzymałośą na ściskanie idzie z dużym modułem i odwrotnie mniejsza wytrzymałośą idzie z małym modułem.
Jeśli zaś idzie o porównanie brzozy z robinią to Twoje doświadczenie jest w sprzeczności z pomiarami tablicowymi. Cały przedział dla modułu robinii 9-11.3-13.6GPa jest poniżej przedziału dla brzozy "pancernej".
    Dziwię się, że nikt nie napisał, ale sosna syberyjska (Pinus sibirica Du Tour) to inny gatunek niż sosna zwyczajna (Pinus sylvestris L.). Dostawcy drewna z Syberii błędnie utrzymują, że sosna syberyjska to cedr syberyjski lub limba syberyjska. Sosna syberyjska jest gatunkiem długowiecznym do 650 lat i jej drewno jest bardziej trwałe od sosny zwyczajnej. Ma ono drobniejsze i gęstsze słoje gdyż rośnie wolno w trudnym klimacie o krótkim okresie wegetacyjnym. Nie dotarłem jednak do konkretnych danych technicznych. Natomiast mam tu ciekawe badania gęstości drewna sosny zwyczajnej w Polsce - na wypadek jakby ktoś chciał zrobią polski łuk syberyjski :-D www.przegl-pap.com.pl/lachowicz09.pdf .


Ostatnio edytowano Pt 15 lut, 2013 02:18 przez Rodrigues, łącznie edytowano 1 raz

Góra
  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Dział zablokowany Ten wątek jest zablokowany. Nie możesz w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 16 ] 

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL
Chronicles phpBB2 theme by Jakob Persson. Stone textures by Patty Herford.
With special thanks to RuneVillage